FrissítésSúgó

Sholya

2006.04.23. 15:17 -

Tanult lányom (pszichológus) egyik mondata nagyon elgondolkodtatott. Annyi volt az egész, hogy megjegyezte "Egy gyerek mindent egy az egyben fordít le magának". Erről eszembe jutott, hogy amikor a fiam 11 éves volt, egyszer haragomban azt mondtam, hogy "Látni sem akarlak többé!". Akkor éjjel megszökött az apjához. Órákig kerestem, nem értettem, hogy miért ment el, hisz többször előfordult már, hogy megharagudtam rá, s addig sosem szökött el. Amikor előkerült, nem értette, hogy miért vagyok annyira kiakadva, én meg nem értettem, hogy ő miért nem érti, hogy én ki vagyok akadva, hisz nem tudtam, hogy hol van. Most, sok-sok évvel a történtek után világosodott meg előttem, hogy ő csak azt tette, amit én mondtam neki. Előtte, s azóta sem, sohasem hazudtam neki, nem fenyegetőztem semmivel, ez is csak úgy "kicsúszott" a számon. Ő meg tette, amit kértem tőle.:-(( Hát ennyire egyszerű! Vigyázni kell nagyon!

[25-6] [5-1]

Sholya

Előzmény | 2006.06.19. 21:06 - #25

Én igyekeztem "bölcs útmutatást" biztosítani... :-)

Sholya

Előzmény | 2006.06.19. 21:05 - #24

Nos. Mivel elég sok a mondanivalóm, lássuk részleteiben:     Mindjárt tudtam, hogy nem igen fogsz egyet érteni, hiszen az anyám vagy.   -          Igen, s mint olyan, ugyanannak a dolognak a „másik”, dolgosabb végén állok. (Figyelem! Nem nehezebbiket írtam, mert napi 24 órában láttam, hogy felnőni a Ti feleteken se könnyű, sőt!)   És mint az elején írtam, nagyon az elejéről kell kezdeni, így hát csak az elejének vázlatát soroltam fel.   -          Úgy van. Nekem a gyereknevelés a nemzés előtt kezdődött, mikor arra gondoltam, fel tudnám-e vállalni. Mégis kicsit hamarabb jött, mint terveztem… (De nem felkészületlenül!!)   Az meg, hogy mennyit kellene tapasztalnom, pusztán azok alapján, amit írtam, nem hiszem, hogy eldönthető.   -          Így igaz. Teljesen egyénre szabott (ez is!). Én nem Te vagyok, s Te sose leszel én, ha szülsz, ha nem. Egy csomó dolgot másképpen csinálnál, egy csomót meg, akár ösztönösen is ugyanúgy. Lehet, hogy Kicának van igaza, s bárhogy gondolod is most, talán elkövetnéd ugyanazokat a hibákat. Nem tudjuk. Még.     Számodra az én véleményem sosem lesz releváns, mivel nem szültem gyereket, és nem neveltem fel egyet sem. Nem is fogok. De ezt megbeszéltük már számtalanszor... ° -------------------------------------------- °   -          Igaz. Nagyon igaz. És, bár egyet értek a véleményeddel (már ami a szülést illeti), valóban nem fogod megérteni azokat a dolgokat, amiket csak szülőként lehet megérteni, tankönyvek nélkül. Nem hiba,  evidencia.   Az viszont biztos, hogy a szakmám révén sokat láttam, és olyasmiket, amit Te nem.   -          Igaz. De ne feledd, ebben a világban élek, s mindezt mindig nyitott szemmel tettem. Valóban nem találkoztam a helyzetekkel direkt formában, ebben elismerem az előnyödet, de még a fölényedet is! Nem is nekem való lett volna. A Te racionalitásod jobban megfelel ilyen feladatokra. Én hamarabb összeroppantam volna olyan környezetben. Viszont, a Te szakmád is, ebből a szempontból biztosan hasonlít az összes többire. A tanultak nem egyeznek mindig az életben tapasztaltakkal. Összeérések vannak, talán az elemi dolgok még egyeznek is, de legalább annyi benne az olyan, aminek semmi köze a mindennapokhoz. Ezt Te jobban tudod. És még valami. Amit a mostani munkahelyeden tapasztalsz, semmi köze azokhoz a háborúkhoz, amiket mi vívtunk! (Talán a múlt idő nem is helyes!) Ezek a gyerekek nem a saját családjukban élnek!! És ez döntő tényező!!    Olyan hogy "túl sok szeretet és gondoskodás " nem létezik. Eleve hülyén is szól.   -          Egyet értek! A szó pozitív jelentésével. A „normális” társadalmi értelmezésével. Viszont mi van a „majomszerettel”?, vagy a „Norman Bates – jelenséggel?” Ez már a Te szakmád! Vagyis, mégiscsak létezik?????      Az hogy mit értünk számonkérés alatt, és mit követelés alatt, megint egyfajta jelentéstani vitába torkollana. A keretek és határok kiszabása és józan betartatása, illetve az irányítás, parancsolgatás és korlátozás, illetve büntetés, és elnyomás a pszichológiában más-más fogalmakat jelölnek. Pusztán csak azért, mert eltérő HOGYAN-okról van szó, nem pedig különböző FORMÁK-ról. De mint mondtam, írtam, ez egy nagyon-nagyon hosszú történet. Hogy Te nem étesz egyet, már nem újdonság. Elvégre is, ilyen nézetbeli különbözőségek miatt nem volt békés az együttélésünk már kamasz korom óta.   -          Na, akkor helyben vagyunk. Ez hívtam „penge élen táncoltam”-nak. Vagyis, egyet értek!! J Az meg, hogy mindezt a pszichológia hogy hívja…? Hm. Még csak nem is másodlagos, hanem jelentéktelen. Adott helyzetben, amikor a másodpercek töredéke alatt kellett döntenem az általad fentebb említett határok megtippeléséről (ami ráadásul kettőtök között sem ugyanaz a határvonal volt!!), igazán nem gondolkodtam el rajta!! J     De ettől függetlenül szeretlek.   -          Tudom. Mindig is tudtam, s a legnehezebb helyzetekben a társam, kísérőm volt! Mindkettőtök esetében! J Életem során sok segítséget kaptam „tőle"!    És még mindig azt vallom, Te elég jó anyám voltál, de megkaptam a magam kidolgozandó leckéit én is.   -          Köszönöm. És igen. Nem vagyok tökéletes, sőt! Nagyon nem!  De azt vallom, hogy még ha az lehettem volna is, találtatok volna ezer dolgot, amit máshogyan, másképpen „tettetek volna, tennétek”, nem úgy, mint én veletek. Ez így van rendjén. Mert emberből vagyok én is összerakva, na meg Ti is!  S mint olyannak, legfőbb tulajdonságunk: „GYARLÓSÁG, EMBER A NEVED! És ha egy szülő jó is, és jót is akar, sajnos arra is meg kell tanítania a gyerekét, hogy kint a világban mások nem olyanok, mint ő, és mások nem így fognak viszonyulni, de azt is meg kell tanulnia megfelelően kezelni, és alkalmazkodni hozzá. A gyerek nem hülye, és erre is megtanítható, csak bizony kissé macerás dolog.   -          Meg bizony! Kezdve azzal, hogy „Kislányom, ha a többiek a „depesmódot” akarták hallgatni, csak te nem, hát akkor neked kell mindezt elfogadni, s nem hazaszaladni sértődötten!!” Rémlik?.... De nem is ezzel kezdődött! Hanem sok-sok évvel előtte! Már azzal, hogy „mindenkinek joga van a pihenéshez, ne ébresszük fel Apát!” Ez is rémlik? De kiakadtál Te a Laci úgymond „kegyetlenségén” is, s még akkor sem voltál felnőtt. Millió dolog volt, nem kívánod, hogy még irkáljak belőle, ugye? Hisz naponta történtek dolgok… Felfogásom szerint a társadalmi beilleszkedésre való nevelés alapját képezi. Megtettem a magamét. (rendőr és pszichológus lettetek, rossz munkát nem végezhettem! :-D ) Ja, és nem kissé, hanem naggggyon macerás dolog!!! Annak ellenére is, hogy a gyerek az óvodától kezdve tapasztalja a dolgot folyamatosan! Nem hülye, de kérdez, s azt bizony meg kell válaszolni, még akkor is, ha nem tudod a választ! Hm. Ismét egyet értek!!   De ki mondta, hogy szülőnek lenni leányálom, és nem egy életre szóló hivatás? Az, hogy alkotmányos és el nem tulajdonítható jogunk van rá, még nem jelenti azt, hogy alkalmasak is vagyunk a feladatra.   -          Megint egyet értek! Nagggyon egyet értek! Hogy nem leányálom, gondoltam. Még azt is tudtam, hogy életre szóló hivatás. Hogy nincs belőle szabadság, nincs kiszállás. De hogy ennyire nehéz, a sejtésnek még a környékén se jártam! De, mindent összevetve, nem bántam meg. Még a legádázabb háborúzásaink közepette sem! És ez nagydolog! Nagyon nagy nagydolog! Ezerszer elmondtam hangosan, hogy „az a barom, aki gyereket szül!”, de magamban azt gondoltam, „hogy nekem ezért mekkora lelkiismeret-furdalásom lesz…!”  És azzal is egyet értek, hogy nem mindenki alkalmas erre a „feladatra”. Sajnos sokan nem.     De ez is olyan, mint a rossz körülmények: lehetőség, hogy bebizonyítsuk, alapvetően jó szülők vagyunk. Van akinek sikerül, van akinek nem. És tökéletesen megvalósult szülő nem létezik, ahogyan tökéletesen megvalósult emberi tökéletesség sem. A hibáinkat bölcs iróniával kell kezelni, és nyugodtan be lehet őket ismerni a gyerekeink előtt is. Ez sosem lesz presztízs-veszteség a szemünkben.   -          Ezzel értek egyet leginkább!! A legjobban! Nem szégyelltem bocsánatot kérni a két éves gyerekemtől sem, ha tudtam, hogy hibáztam!! Ezt nagyon sokan helytelenítették akkoriban! Még a legközelebbi baráti köreinkben is. Azt mondták, tekintélyvesztéssel jár. Tisztelet-vesztéssel. Igazuk lett. Az eredményben. De nem vagyok meggyőződve róla, hogy a tekintély- és tiszteletveszteségemet ez generálta. Talán ezer más hibát követtem el, amiért nem érdemeltem ki. Ki tudja? Én még nem jöttem rá.      Sőt! Hm, ezer dologról lehetne még beszélni, de csak vitát generálnék vele, pedig nem célom... ° ----------------------------- ° Igazából ezért nem akartam beleszólni ebbe a témába...   -          Örülünk (Kica a másik!), hogy beleszóltál. És ne aggódj attól, hogy bármi, amit ide leírsz vitát generál. Ez a fórumom célja. És mi lehetne jobb módszer erre, mint az, hogy Te is hozzászólsz? Mi adhatna jobb táptalajt a tanácskeresőknek, mint a kettőnk véleménycseréje?  Én, jó szokásomhoz híven, most is felveszem a kesztyűt, hisz ebben én nem veszthetek. Ha tévedek, megmarad a jó érzés, hogy olyan gyereket neveltem, aki még arra is képes, hogy meggyőzzön, vagy legyőzzön a „saját térfelemen!” J   -          Ja, és ismersz már annyira, hogy ha ez megtörténik, szemrebbenés nélkül, - sőt talán még büszkén is -, elismerem!!

Orsolya

Előzmény | 2006.06.17. 23:04 - #23

Már amennyiben bölcs útmutatást értünk alatta...

Orsolya

Előzmény | 2006.06.17. 23:02 - #22

Mindjárt tudtam, hogy nem igen fogsz egyet érteni, hiszen az anyám vagy. És mint az elején írtam, nagyon az elejéről kell kezdeni, így hát csak az elejének vázlatát soroltam fel. Az meg, hogy mennyit kellene tapasztalnom, pusztán azok alapján, amit írtam, nem hiszem, hogy eldönthető. Számodra az én véleményem sosem lesz releváns, mivel nem szültem gyereket, és nem neveltem fel egyet sem. Nem is fogok. De ezt megbeszéltük már számtalanszor... ° -------------------------------------------- ° Az viszont biztos, hogy a szakmám révén sokat láttam, és olyasmiket, amit Te nem. Olyan hogy "tól sok szeretet és gondoskodás " nem létezik. Eleve hülyén is szól. Az hogy mit értünk számonkérés alatt, és mit követelés alatt, megint egyfajta jelentéstani vitába torkollana. A keretek és határok kiszabása és józan betartatása, illetve az irányítás, parancsolgatás és korlátozás, illetve büntetés, és elnyomás a pszichológiában más-más fogalmakat jelölnek. Pusztán csak azért, mert eltérő HOGYAN-okról van szó, nem pedig különböző FORMÁK-ról. De mint mondtam, írtam, ez egy nagyon-nagyon hosszú történet. Hogy Te nem étesz egyet, már nem újdonság. Elvégre is, ilyen nézetbeli különbözőségek miatt nem volt békés az együttélésünk már kamasz korom óta. De ettől függetlenül szeretlek. És még mindig azt vallom, Te elég jó anyám voltál, de megkaptam a magam kidolgozandó leckéit én is. És ha egy szülő jó is, és jót is akar, sajnos arra is meg kell tanítania a gyerekét, hogy kint a világban mások nem olyanok, mint ő, és mások nem így fognak viszonyulni, de azt is meg kell tanulnia megfelelően kezelni, és alkalmazkodni hozzá. A gyerek nem hülye, és erre is megtanítható, csak bizony kissé macerás dolog. De ki mondta, hogy szülőnek lenni leányálom, és nem egy életre szóló hivatás? Az, hogy alkotmányos és el nem tulajdonítható jogunk van rá, még nem jelenti azt, hogy alkalmasak is vagyunk a feladatra. De ez is olyan, mint a rossz körülmények: lehetőség, hogy bebizonyítsuk, alapvetően jó szülők vagyunk. Van akinek sikerül, van akinek nem. És tökéletesen megvalósult szülő nem létezik, ahogyan tökéletesen megvalósult emberi tökéletesség sem. A hibáinkat bölcs iróniával kell kezelni, és nyugodtan be lehet őket ismernia gyerekeink előtt is. Ez sosem lesz presztizsveszteség a szemükben. Sőt! Hm, ezer dologról lehetne még beszélni, de csak vitát generálnék vele, pedig nem célom... ° ----------------------------- ° Igazából ezért nem akartam beleszólni ebbe a témába...

Sholya

Előzmény | 2006.06.17. 22:40 - #21

Hm. Erről szól az "irányítás"! Pusz

Sholya

Előzmény | 2006.06.17. 22:38 - #20

A leveledet kimásoltam, s ha valaha gyereked lesz, újra fel fogom vetni a kérdést, s össze fogom hasonlítani azzal, amit ide leírtál. Még egy tökéletes világban is baromság lenne, amit írtál, mivel tele van ellentmondásokkal. Át kéne olvasnod újra. De tiszteletben tartom, hisz ezt gondolod, ezt érzed. Egyetlen dolog van, amit vitatok: az, hogy mi a kevés, vagy sok, amit kaptatok szeretetből, gondoskodásból.  Szerintem túl sok (ha létezne belőle egyáltalán túl sok!!) szeretetet és gondoskodást kaptatok, ami a leveled közepéből ki is derül, hisz ezt (is) kifogásolod. Nem keverendő persze össze azzal, hogy az életben bizony számonkérések követik egymást minden formában és fórumon, s ha megtettétek volna "örömmel", vagy egyáltalán csak "meg", akkor több és - naná! - hosszabb békés időszak jutott volna. Én lettem volna a leghálásabb érte, hisz a dolgok menetéből adódóan rám hárult a legtöbb békétlen, vagy csak önmagában fárasztó, kimerítő időszak. Még van mit tanulnod, vagy még inkább van mit tapasztalnod! Mp.

Orsolya

Előzmény | 2006.06.17. 22:08 - #19

Sőt! Az öcsém nem is jobb ember lett, hanem felismerte magáról, hogy milyen jó ember is ő, és másoknak is tanúbizonyságot tett erről! Mert mások nem tudnak a rossz körülmények ellenére, azokon keresztül, azok révén, azt lehetőségként szemlélve megcselekdni mindazt, amit pl. Fecó megcselekedett. És sokkal igazabb, mint hogy ő igazából jobb emberré vált volna. Sokkal inkább megcselekedte azt, hogy ő igazán jó ember...

Orsolya

Előzmény | 2006.06.17. 21:16 - #18

Hm, nem tagolta szét a szöveget... Így nagyon egyben van.

Orsolya

Előzmény | 2006.06.17. 21:13 - #17

Nem én mondtam, hanem Feri mondta. És nem azáltal lett ő sem jobb ember, hogy a körülmények rosszra fordultak, hanem azáltal, hogy megtanult helyesen cselekedni, problémát megoldani, felelősséget vállalni, cselekvőképes lenni, az értékeket megfelelően kezelni, stb. A rossz körülmények csak lehetőséget, teret biztosítottak ennek. megváltoztattáka pszichológiai mezőt, amelyben az érés és a fejlődés kapott egyfajta teret. Csak itt van egy gon: ahhoz energia és gondozás is kell. Amit nem kapott meg. A rossz helyzet miatt. Gyerekkorában kapott valamennyit. Felnőttként mg megtanulta, hogyan lehet kis dolgokban rátalálni. A rossz körülmények arra késztették, hogy apró dolgokból is energiát, és örömet leljen, hogy a kis szeretetet, a minimális idejű békességet, a kevéske érzéki örömöt is úgy becsülje, értékelje, és felhasználja, ahogyan más - aki dúskál ezekben - nem képes erre. Mert azt hiszik a legtöbben, hogy ezek mindig vannak, mindig ott lesznek. El sem tudja képzelni az, aki nem veszített sokat, hogy bármit is elveszíthet abból, ami számára természetes erőforrás. Azért, mert természetes. Mert megszokta. Mert sosem került veszélybe. Aki megélte a veszteséget, és megélte azt, hogy kevésből is lehet sokat nyerni, ennek a felismerése, és megvalósítása tesz valakit jobb emberré. Nem a rossz körülmények... A gyerekneveléssel kapcsolatos kérdéseket illetően a tanulmányaim és a szemléletmódom nagyon távol áll a hétköznapi felfogástól. Azt hiszem, annyira a nulláról kellene kezdeni, hogy nem éri meg egy fórumon beszélni róla. A felnőttek a hétköznapokban alapjaiban angyon rosszul viszonyulnaka gyerkeikhez. Azt hiszik, hogy a nevelés, és a gondozás valami olyasmi, amit így "csinálni" kell. Nagyon direktívnek, nagyon akaratból szólónak, angyon a saját elképzeléseiknek megfelelően akarják. Ráadásul hozzák az ostoba és degenerált szülői mintáikat is, hol tudatosan, hol tudattalanul. A vége meg nem gyereknevelés, hanem gyerekelbaszás. Bocs, a szóért! Az nevel jól gyereket, akinek a gyerekei örömöt lelnek tanulásban és játékban egyaránt. Akinek a kamasz gyerekei sosem feleselnek vissza, mert nincs szükség arra, hogy szülői parancsok ellen lázadjanak, mert nincsenek szülő parancsok, korlátok és szabályok. Olyan keretek vannak, amelyet közös kooperációval a hosszú évek alatt építettek ki együtt a gyerekeikkel. Az neveli jól a gyerekeit, aki bízik bennük, nem gondolja azt, hogy százezerszer kell elpapolni valamit, hogy majd akkor jobban tudja, vagy jobban megérti, aki nem bűntet, és nem kér számon, hanem megkérdezi, miért nem sikerült úgy, ahogyan ő, a szülő elvárta volna, és megkérdezi a gyereket, hogy ő milyen elvárásokkal fordul önmaga felé. Aki képes arra, hogy a gyerek szintjéhez igazítsa ezen elvárásokat, ne az ő saját meg nem valósított, vagy soha ki nem próbált értékeihez. Az neveli jól a gyerekeit, aki sosem hazudik nekik, mert a gyerek hall és lát mindent, felfogja, és érzi, mi történik, és mikor "baj és gond" van vele, nem csinál mást, mint a saját nyelvén - az ezerszer okosabb és érzékenyebb nyelvén - megfogalmazza mindazt, amiről a szülei talán még maguknak is hazudnak! Az a jó szülő, aki felismeri, hogy amikor kritizál, korlázos, rászól, vagy büntet, akkor felismeri, hogy gyakorlatilag azért teszi mindezt, mert gyerek az ő határait zavarta meg, nem pedig valódi rossz fát tett a tűzre, ami ártana neki, vagy akár a fejlődésének. Mert ha a gyerek olyan hibát követ el, ami saját magának árt, azért egy szülő sem bünteti meg a gyerekét, hanem azonnal aggodalommal és szeretettel fordul felé! A társadalomba való beilleszkedés sem szól másról, mint arról, hogy megtanuljuk, mikor vág pofán a másik, ha zavarjuk a köreit. Ez a nagy szocaializáció lényege manapság! Jól hangzik? Pedig nem erről kellene szólnia. De erről szól, ahogyan kis robotokat akarnak nevelni a gyerekekből, akik egyformán nyugodtan ülnek a padban, szépen bemagolják a leckét, ügyesen teljesítenek, apuci-anyuci, tanár néni büszkeségei, és bizonyítják, hogy mi, nagy és okos felnőttek mennyire kurvára nagyok és okosak vagyunk, hogy ilyen tökéletes gyerekeket nevelünk! Soroljam még? Vagy már így is vérlázító? Pedig vannak olyanok, akik a fentieket megvalósítják. Nem mindet egyszerre, de van aki az egyik felét, van aki a másikat. Attól függ, hogy a szülőnek milyen az önismerete, mekkora önkritikával szemlélődik, és mennyi oylan hibát ismer fel önmagában és a saját viselkedésében, amit vele szemben is elkövettek, s rutinból másolja őket. Jól gyereket nevelni igazából nem nagy dolog. Arról szól, hogyan viszonyulunk magunkhoz is helyesen. Amíg ártunk magunknak, addig a gyerkeinknek is ártani fogunk. Aki nem tud önmagához jó lenni, az nem tud a saját gyerekihez sem. Aki nem tud önmagáról helyesen gondoskodni fizikailag - pl. egészséges életet él -, lélektanilag - pl. nem mérgezi önmagát rossz gondolatokkal, bűntudattal, és felesleges mérgelődéssel -, vagy szellemileg - akinek nem igénye a szellemi épülés, fejlődés, a foylamatos agytorna, ez nem tud gondoskodni egy ygerekről sem úgy, hogy abból épeszű és éplelkű ember váljon... Ezt látom minden nap, minden egyes percben.. De lehet, hogy rosszul látom. Ami viszont mindennél fontosabb: az a gyerek, aki megkapja ezeket a hogyanokat, érdekes módon "megjavul", "egészséges és tünetmentes" lesz, "nem rosszalkodik" többet, "jó tanuló" lesz belőle, "szófogadó és felelősségvállaló", és ami fontos: élet- és kapcsolatképes felnőtt lesz belőle. És az a felnőtt, aki ezeket gyerekként nem kapta meg, és eljön terápiába, és megkapja, érdekes módon, abból is valahogy épeszűbb és éplelkűbb felnőtt lesz. EZen érdemes elgondolkodni. Szerintem.

Sholya

Előzmény | 2006.06.17. 16:38 - #16

Na, akkor sikerült megerősítened, hogy a gyereknevelésben nem létezik szabály, mindenki egy és megismételhetetlen, a reá vonatkozó világmindenséggel együtt! És igen. Elég sok kritikát kaptam életem során, hogy túlságosan liberlálisan, demokratikusan neveltem a gyerekeimet, hogy ugyanazokkal a jogokkal ruháztam fel őket az első perctől kezdve, mint amivel a család összes többi tagja is él. (Sajnos a kötelességeknél és kötelezettségeknél sok esetben kudarcot vallottam!). A jogokkal viszont tudtak, tudnak élni a csemetéim. Beleestem abba a csapdába, hogy én megadtam nekik ugyanazokat a jogokat, s nem vettem figyelembe egy alapvető emberi tényezőt, a gyarlóságot. Bármennyid van is a jóból, többre törekszel!  Szóval kurtítanom kellett volna, hogy ők bővíthessék ki a normális szintre, s ne még tovább!   És még egyszer igen. Nem "át"nevelni akartam őket, csak irányítani, hogy a "társadalmilag elfogadott" normák között tartsam az igényeiket, akaratukat, megkönnyítve ezzel az alkalmazkodásukat, beilleszkedésüket. A mindenkori koruknak megfelelő döntési köröket meghagytam. És harmadszor is igen, ez a világ lehnezebb feladata! Folyamatosan azt éreztem (sőt, érzem a mai napig is!), hogy pengeélen táncolok. Hogy mi az, amit még nagyon.., mi az, amit még kell.., mi az amit még lehet.., mi az amit hmmm.., mi az amit nem..,  s mi az, amit a világért sem...!! Közben persze a fene esz meg, mert, mint Anya, a világ minden csalódásától és rossz dolgától szeretném őket megvédeni, átadni az eszemnek azt a részét, ami tisztán látja, mi felé tartanak. De az eszem azt is látja, mi felé tartanának, ha ezt megtenném!   Egyszer azt mondta nekem Orsi: azáltal, hogy a körülményeink rosszra fordultak, ő jobb emberré lett. Van benne valami... Szólok neki, hogy  szeretnéd, ha bekapcsolódna!

Kica	Előzmény | 2006.06.17. 07:50 - #15

"Nekem két gyerekem van, de még kajában sem ugyanazt szeretik, pedig dettó ugyanazok a környezeti hatások érték, ugyanaz az apjuk, anyjuk. Két külön világ! Nem is volt egyszerű felnevelni őket!" Na látod, éppen erről beszéltem, mikor azt mondtam, hogy  születésünkkor már eldől, hogy milyenek vagyunk, és a nevelés "csak részben" számít.  És millió példát tudnék még erre sorolni. Nekem egy húgom van, apánk, anyánk, még a nemünk is azonos, mégis teljesen mások vagyunk. Vagy Laca, és a húga. Laca gyerekként is leült egy helyre, és eljátszott magában órákig. Megjegyzem, ha van előtte egy számítógép most is elvan vele órákig, napokig, évekig.  A húga viszont egy örökmozgó volt mindig.  Érdekes dolgot hallottam egyszer, egy ikerkutatással kapcsolatban. Ott azt is vizsgálták, hogy mennyiben számít a nevelés, és mennyi az, ami már születésünkkor eldől a későbbi jellemünkből. Volt egy ikerpár, akit születésükkor elszakítottak egymástól. Teljesen más körülmények közé kerültek, más-más országban nőttek fel, szóval még a társadalom, a kultúra sem ugyan olyan volt. 35 éves korukban találkoztak először. Nagyon sokat beszélgettek, és kiderűlt, hogy rengeteg azonosság van az életükben, a kultúra különbözőségének hatásain kívűl szinte minden másban azonosak voltak. Pedig őket aztán tényleg teljesen más hatások érték, más szülők nevelték, más módszerekkel. Nagyon elgondolkodtam egy mondatodon. "Ezért át kellett térnem olyan módszerre, amivel az irányt mutatom meg neki az indulatai levezetésére." Talán minden gyereknek csak az irányt kéne megmutatni, és szépen fejlődne magától. Na persze ennek feltétele, hogy előbb a szülő találjon rá, hogy a gyerekét milyen irányba terelgesse.  És ez az amit sokszor nem talál meg a szülő. Többek között én is még csak keresgélem Bencénél.   Abban az egy dologban már most biztos vagyok, hogy valami olyan elfoglaltság mindenképpen kell neki, ahol kimozoghatja magát, hiszen egy örökmozgó. Amióta elindult jószerével menni nem is tud csak szaladni.   Sajnos sokszor az a legnagyobb hiba, hogy a szülő a gyerek alapvető tulajdonságait akarja "átnevelni". Pedig szerintem azon, ha megfeszül sem tud változtatni. Egy idő után a gyerek ideig-óráig talán a szülő előtt azt mutatja amit az látni akar, de attól még nem változik meg, csak megtanul alakoskodni. Orsi! Hol vagy? Nagyon kíváncsi vagyok a Te szakértő véleményedre, tanácsaidra is!!!

Sholya

Előzmény | 2006.06.07. 22:10 - #14

A második részével kezdem, mert arra könyebben tudok válaszolni. A pedagógia egy adott társadalom által felállított szokásrendszeren alapul, ami területenként, sőt koronként eltérő (lehet). Gondolj csak bele, hogy egy afrikai törzsben is megvannak a szokások, amibe az utódok "belenevelődnek", de még a legapróbb részletekben sem hasonlítanak egy európai, vagy más "civilizált" területen élők szokásaihoz. És nem is jelenti azt, hogy rosszabb lenne nála!!! Vagy gondolj arra, hogy a mi gyerekkorunkban (pedig az nem volt annyira régen!) más értékrendek uralkodtak! Ha csak arra gondolok, hogy eszembe se jutott volna visszaszájalni apámnak! Pedig életemben egyszer kaptam ki tőle, tehát nem a veréstől féltem! Vagy, gondolj az erkölcsi neveltetésünkre! Nekem az udvarlóm a kőút másik oldalán baktatott, nehogy "hírbe hozzon!". Ma már nem tudok úgy bevásárolni egy fél kiló kenyeret, hogy ne lássak egymás gatyájában turkáló, nyelvvel mandulaműtétet végző szerelmes(?)párokat úton, útfélen! Ezt viszont rosszabbnak vélem a réginél.De, ami leginkább bosszant, hogy én még ma is felállok a buszon, váróban, vagy bárhol, ha egy nálamnak idősebbnek, vagy betegebbnek vélt embert látok, vagy éppen egy állapotos kismamát. A mai gyerekek meg leköpdösnek, felrúgnak, fellöknek, kinevetnek, kigúnyolnak (jó, ha nem bántják!!) bárhol, bárkit! A pedagógia arra nevel (legalábbis kellene!), hogyan tudsz minél zökkenőmentesebben beilleszkedni abba a társadalomba, amibe születtél. Az viszont, hogy ki hogyan fogadja el ezeket a szabályokat, egyénenként eltér(het). Van, akinek egyáltalán nem okoz gondot, van, aki csak nagy-nagy nehézségek árán tud alkalmazkodni, s van, akinek mindez nem is sikerül. Vagyis a szabály a társadalomra vonatkozik, nem az elfogadtatásuk módszereire. Sajnos egyre kevesebb eszköz van a pedagógusok kezében arra, hogy ezeket a célokat el is érhessék! Azt gondolom túl sok joggal ruháztuk fel gyermekeinket, s túl kevés kötelességet, kötelezettséget követelünk meg tőlünk! S itt most a TÉNYLEGESEN MEGKÖVETELT társadalmi szabályokról beszélek, nem a dokumentációkról! Véleményem szerint sokkat több fegyelmezésre lenne szükség, s itt nem a verésre gondolok, bár attól sem lett semmi bajom, ha körmöst, vagy tenyerest kaptam, mert nem figyeltem órán!!! De mit várhatunk egy olyan társadalomtól, ahol a médián keresztül az erőszak áramlik felénk minden mennyiségben, ahol a híradásokban a rendfenntartó szervezetek elmarasztalása a szenzáció. Azt gondolom, hogy a médiának (mivel gyermekeink előnyben részesítik a könyvekkel szemben!) sokkal nagyobb felelősséget kellene vállalnia ebben a szerepben. Azt gondolom, hogy a média megteremthetné a rendfenntartó szervezetek tekintélyét, de minden esetre törekedhetne rá. Az eredmény nem kétséges, hisz lásd az íreket, ahol ezt már megoldották - elsősorban ilyen csatornákon keresztül!! Azt gondolom, hogy a "tiszta, szép lélek" -programot minden csatornán el kellene indítani, s azzal kezdeni, hogy a reggeli, apró gyerekeknek szóló, illetve a délelőtti, már nagyobbacska gyerekeknek szóló adásokból száműzni kellene az erőszakot, szívet, lelket építő-szépítő meséket, történeket, természetfilmeket kellene "tömni" a gyerekeinkbe! Sajnos nem rajtam múlik... A pszichológia ettől "egy kicsit" eltér. Mégpedig abban, hogy ez minden egyes részében egyénre szabott. Vannak módszerek, elméletek, kutatások, de azt megállapítani, hogy kire melyik vonatkozik, vagy kinél melyik módszert lehet alkalmazni, sok-sok vizsgálat után lehet "megtippelni", amit az egyetemen oktatnak. Erről Orsit kellene megkérdezned, ez az ő területe, szakmája, hivatása, munkája a jelenben is. (A Gyermek- és Ifjúságvédelmi Intézetnél dolgozik jelenleg is, s gyermekpszichológiára szakosodik.) A hozzászólásod első részére az első reakcióm az volt, hogy fogalmam sincs, hogy hány százalékban vagyunk azonosak életünk során a születésünk pillanatában adott tulajdonságainkkal. Azt viszont határozottan állítom, hogy számtalan "környezeti (tanult) tulajdonsággal, szokással" rendelkezünk (lásd az első részt!). A "tanult tulajdonságainknál" viszont fontosabbnak tartom a "hajlamok" kezelését, irányítását a gyermekeinknél. Kezdem azzal, hogy ha egy gyereket nem tanítasz meg szinte már csecsemő korától kezdve az empátiára, biztos vagyok benne deviánssá válik. Vagy, ha tudod, hogy indulatos természetű, s nem találod ki a módszert arra, hogy segíthess neki ezt kezelni, durva természetű emberré válik. (Csak mellékesen jegyzem meg, hogy ez a kettő szinte a legnehezebb!) Fecónál például nem vált be az a módszer, hogy "ne tedd tönkre, mert pénzbe kerül", vagy "tudod te, hogy mennyit kell azért anyának dolgozni, hogy ezt megjavíttassa, vagy másikat vegyen?" Megértette, de nem hatott. Ezért át kellett térnem olyan módszerre, amivel az irányt mutatom meg neki az indulatai levezetésére. Vettem neki egy gitárt, sportoltattam, kizavartam füvet nyírni, legutóbb meg kapott egy boxzsákot. Vannak olyan tulajdonságok, amik "megbújnak". Ha egy gyerek "nagyon jó", az se jó! Erről nincsenek tapasztalataim, de a volt élettársamnak volt ilyen lánya, illetve egy unokatestvérem is ilyen volt, és a barátnőm lánya is ilyen, igaz, ő egy kicsit "lightosabb" kivitelben.  Ezek az emberek nehezen teremtenek kapcsolatot, nincsenek barátaik, kevésbé kommunikatívak. Nincs ezzel semmi baj, de jó példa arra, hogy "eltérnek" az átlagtól. Mindegy. Felsorolhatnék ide minden egyes embert, hisz mindenki egyszeri és megismételhetetlen, tehát egyedi a hozzá vezető út is, s egyedi a nevelési módszer is, amit alkalmazni lehet nála. Erre gondoltam, amikor azt írtam, hogy nincs szabály. Nekem két gyerekem van, de még kajában sem ugyanazt szeretik, pedig dettó ugyanazok a környezeti hatások érték, ugyanaz az apjuk, anyjuk. Két külön világ! Nem is volt egyszerű felnevelni őket!

Kica	Előzmény | 2006.05.24. 11:06 - #13

És arról mi a véleményed, hogy mondjuk kb. 80 %-ban már születésünkkor olyanok vagyunk amilyenek, és csak 20 %-ban lényeges a nevelés? Azt írod a gyereknevelésben nem létezik szabály. Akkor mire épül a pedagógia, pszichológia? Félre ne érts, ez nem kötekedés, egyszerűen tényleg érdekel!

Sholya

Előzmény | 2006.05.12. 12:25 - #12

Na, az semmiképpen nem vagyok. Nem is lehetnék. Egyrészt, mert azt gondolom, hogy a gyereknevelésben nem létezik szabály, a másik pedig, hogy azért sok "magamfajtát" ismerek, akik, ha tanultak is a szüleik hibájából (ha egyáltalán volt olyan!), vagy elvetették a tapasztaltakat, s azok gyökeres ellentétét is, vagy nem követték azt az utat. Azt gondolom, hogy annyira felgyorsult az élet, olyan eszközök állnak a rendelkezésünkre, amelyek már ki is zárják azt, hogy úgy nőjenek fel a gyerekeink, mint mi. Ma már nem tud úgy meglebbeni egy falevél a trópusokon, hogy annak híre pár perc alatt ne érné a világ minden pontját. Tekintve, hogy a gyerekeink ezerszer befogadóbbak, mint mi, fogékonyabbak, mint mi, hamarabb fel is figyelnek az új benyomásokra. Mi meg vagy észrevesszük, vagy nem. Ezt tudomásul kell vennünk, akár tetszik, akár nem. Lépést kell vele tartanunk, ha nem akarjuk kicsússzon a dolog kezeink közül. Ezek a benyomások persze nem csak gondot okoznak nekünk, sokszor, nagyon-nagyon sokszor segítenek is bennünket. Mindegy. A lényeg, hogy azok a módszerek, amivel mi felnőttünk, igencsak átalakultak, megváltoztak. A baj az, hogy ez magában foglalja az igazi emberi értékek megbecsülését, értékelését is. Még az emberi élet tiszteletét is. Sajnos. Észen kell lennünk!

Kica	Előzmény | 2006.05.03. 20:30 - #11

Te vagy a kivétel, aki erősíti a szabályt.

Sholya

Előzmény | 2006.05.02. 21:13 - #10

Hogy "hibás"-e nem tudom. (Ki vagyok én, hogy megítéljem?). De, ha igazad lenne, akkor a nevelő intézetis gyerekek hogy vállalhatnának gyereket? A másik ellenérvem saját magammal kapcsolatos. Engem Anyám 14 évesen elhagyott. Ha igazat adnék neked, nekem is el kellett volna őket hagynom? Ráadásul nem volt előttem példa arra, hogy miként kell (lehet) egy 14, 15, 16... stb éves gyerekkel (lánnyal se, hát még fiúval?) bánni, viszonyulni a dolgaihoz. Nekem nem volt nevelési példám, illetve ami volt, annak minden paraméterét elutasítottam, s nem követtem el ugyanazokat a hibákat. De vehetném a példát abból is, amit ismerek. Engem "hatalmi" módszerrel neveltek, nem volt demokrácia. Semmiféle beleszólásom nem volt a történésekbe, ha mégis megpróbáltam, csúnyán megfizettem érte. Ezzel szemben az én kölkeim nem ismerték a "diktatúrát". Nem volt kötelező az álatalam kiválasztott ruhát felvenni (de elmagyaráztam, hogy miért kell hasonló másikat!! ..tél, időjárás, stbb.). Nem volt kötelező abba a középiskolába beiratkozni, amit én szerettem volna, de ahhoz, hogy elfogadjam én az ő döntését, meg kellett ismernie az összes többi lehetőséget, azok előnyeit, s a róluk alkotott véleményemet. Stb...Érted? Azt hiszem az én egész életem ellent mond a Te álláspontodnak, de ez nem jelenti azt, hogy egyébként meg a tiéd nem állja meg a helyét ugyanúgy, mint az én álláspontom!

Kica	Előzmény | 2006.05.02. 20:57 - #9

"Senki sem "TUD" gyereket nevelni. Teljesen mindegy, hogy ki, hol, hogyan nevelt!" Az első résszel egyetértek. Senki sem tud gyereket nevelni. De az, hogy ki, hol, hogyan nevelt szerintem igenis számít. A gyereknevelés is tanulási folyamat. És tanulunk a szüleinktől (is). És ha valamit rosszul tanultunk meg, rosszul is fogjuk alkalmazni. Hiába tudjuk, hogy az rossz, egyáltalán nem biztos, hogy tudjuk hogyan kell jól csinálni. És itt az a baj, hogy nincs ezer lehetőséged korrigálni a hibádat, mert aztán a hibák halmozódnak.  Na persze lehet, hogy ez egy hibás vélemény, de vélemény.

Sholya

Előzmény | 2006.05.02. 18:11 - #8

Nem, nem! Egyáltalán nem így értettem a dolgot!! Senki sem "TUD" gyereket nevelni. Teljesen mindegy, hogy ki, hol, hogyan nevelt! "Nem tudod", hogy milyen, ha megszületik, nem tudod, hogy "Az Adott Gyerek" mire, mikor, hogyan reagál. Azért írom, hogy "Az Adott Gyerek", mert hiába tudtam én, hogy a pl. 6 éves Orsira mi hatott, ez, a 6 éves Fecóra egyáltalán nem volt igaz. S, ha száz gyereket szültem volna, akkor is százszor kellett volna "A Gyerek" növekedésével együtt tanulnom gyereket nevelni, mert mind más és más. Így értettem. És sohasem tudnám hibák elkövetése nélkül csinálni. Emberből vagyok én is. Nem is várta el tőlem senki. Így hát azt, hogy "...mentségemre legyen mondva...", inkább csak egy "költői mentség", egy szófordulat akart lenni. A bejegyzésben a lényeget máshol keresd!   Bármennyire hihetetlen is, ez a fórum azért indult, hogy - ha egyáltalán lehetséges - nyújtson némi "általános" segítséget olyan kérdésekben, ami viszont minden gyerekre igaz! lásd. Orsolya bejegyzését. Én csak a tapasztalataimat tudom ide leírni, meg azokat a dolgokat, amiket, ha ösztönösen is, de jól, vagy rosszul csináltam, s visszaigazolta az élet, vagy a gyermekpszichológia jelenlegi állása. A lányom erre tette fel az éltetét, a gyermekpszichológiát választotta, s a gyakorlatban is elég sok gyereket megvizsgált már, hogy összevethesse a tanultakkal.(Csak mellékesen jegyzem meg, hogy már előtte is voltak jó gondolatai erről a dologról! Talán mert eléggé alaposan megharcoltuk a magunk szülő-gyerek háborúját, mire beérett! )

Kica	Előzmény | 2006.05.01. 12:31 - #7

"Millió hibát elkövettem, de mentségemre legyen mondva, a gyerekeim növekedésével egyidőben tanultam gyereket nevelni, mint mindenki más is." Ez félig-meddig nem úgy működik, hogy ha téged nem jól neveltek, akkor Te sem tudod jól nevelni a gyerekedet, ha viszont jól neveltek, akkor valószínű, hogy Te is kevesebb hibát követsz el?

Sholya

Előzmény | 2006.04.30. 14:17 - #6

Köszönöm a hozzászólásodat! Maximálisan megerősíti az általam tapasztaltakat, s megerősíti a minap szóban elhangzottakat, amiket Kicának mondtam! Köszönöm. Örülök, hogy nekem sikerült némi kompromisszumot kötnöm annak idején a gyereknevelés ezen formájával (támadtak is érte eleget! Túl demokratikusnak tartották a módszeremet), és a "hagyományos" módszerrel. Persze én sem vagyok tökéletes, s nem is voltam soha. Millió hibát elkövettem, de mentségemre legyen mondva, a gyerekeim növekedésével egyidőben tanultam gyereket nevelni, mint mindenki más is. Viszont ezeket a hibákat (csapdákat) szeretném ezzel a fórummal a "köz"-nek átadni, hátha akad, aki tanulni fog belőle! Ha csak egyvalakinek sikerül, már megérte!

[25-6] [5-1]